Alphabets as Codecs

Schriftsysteme sind alte mächtige Codecs für noch ältere mächtige Kommunikationssysteme. Sie sind lossy auf verschiedene Arten. Gerade gewinnt das Alphabet durch das Netz wieder ein wenig an Macht während andererseits das Mobiltelefon weiter an der Macht der Schrift nagt.
Das Buch von Christa Braun, und das ist jetzt ein educated guess, wird wohl eine ziemliche intellektuelle Wixerei sein.
Die strukturelle Wichtigkeit von Schriftsystemen für ein kulturelles Set, die von Marshal McLuhan vielleicht übertrieben worden ist, wird i.a. aber immer noch krass unterschätzt.
Für die Entwicklungs-Unterschiede zwischen z.B. der chinesischen und der europäischen Kultur (Struktur, Meme, Leistungsfähigkeit, ...) kann man fast keine Gründe anführen als das Alphabet und alle damit ab (europäische Form des) Buchdrucks einhergehenden Phänomene (wenn man nicht die verschiedenen Farben der Gene vorbringen will). Dass es ohne dieses Alphabet und genau diesen Buchdruck und die allgemeine Alphabetisierung und diese ganze Spirale die europäisch-amerikanische Entwicklung der letzten 500 Jahre so nicht gegeben hätte, sollte einleuchten.
Bis ins 18.Jhdt. war China in all den üblichen Parametern (ökonomisch, technisch, mathematisch etc.) dem Westen überlegen.
Hier können wir anfangen zu diskutieren, ganz pragmatisch.

 

katatonik

ah ja, ein lieblingsthema, wie schön!
eine argumentationslinie (die ich für mich selbst mal pro forma akzeptiere) ist, dass es sich beim so genannten europäischen "sonderweg" nicht um etwas handelt, das aus beschaffenheiten von kulturen notwendig folgt, sondern um die unter umständen auch zufällige nutzung sich plötzlich ergebender politischer und sozialer konstellationen. die indischen mogulherrscher haben sich zum beispiel nicht fürs meer interessiert - persien bzw. afghanistan waren wichtiger für sie - und die seewege weitgehend den portugiesen überlassen. hat für kolonialismus große folgen gehabt. daraus jetzt grundbeschaffenheiten indischer kultur ableiten?
bei china kenn ich mich nicht so aus, aber ein blick in die wälzer von john needham ("science and civilization in china") sollte ausreichen, die alphabetsthese zu demontieren.
dass alphabetisierung und buchdruck notwendig für die ganze entwicklung der letzten 500 jahre sind, mag sein, aber dass sie notwendig UND hinreichend sind, würde ich bestreiten.

... plink  

 

Ca. 2500 Jahre lang war das "Großblockgefüge" in Eurasien ziemlich stabil. Westeuropa/Mittelmeer - Naher Osten/Zentralasien Ostasien/China. Eine Menge Austausch von Waren und Memen. Schwankend. Phonetische Schrift von den Westsemiten zu den Hellenen und Italikern. Auch untereinander und nach Osten. Abstraktions- und Theorieschub bei den Griechen (Unterschied zu Mesopotamien und Ägypten).
Break.
Seit vielleicht 200 Jahren stossen die Euros und die Amis das wirklich alles um. China ist der beste Beweis dafür. Schau mal das Gewand an.
Alles nur Zufall. Newton und Einstein?

... plink  

 

katatonik

kein mensch behauptet "alles nur zufall". es gibt begünstigende bedingungen, und dazu gehören vermutlich auch schrift und buchdruck, wobei ich allerdings damit meine, die tatsache, DASS es schrift und buchdruck gibt, nicht notwendigerweise, dass es eine lateinische oder griechische gab. auch eine reihe andere, eher institutioneller und politischer art.
was das chinesische gewand (?) beweisen soll, weiß ich nicht.
betrachtungszeiträume von 2500 jahren und dermaßen großflächige aussagen halte ich für sehr unergiebig. klar, dass man, wenn man so global über die jahrtausende hinwegredet, nur noch voll abstraktes (kulturessenzen oder schriftsystemsbesonderheiten) zur erklärung heranziehen kann, weil man sich ja dann von vornherein für das konkret historische nicht interessiert. die perspektive macht in dem fall die erklärung, aber sie macht deshalb noch lang keine gute erklärung.

... plink  

 

In China sind die Leute westlich gekleidet. This makes a huge cultural difference. It is a symptom of a genereal change in the overall or very large scale Integration of the world.
Und das westliche Kulturgefüge integriert jetzt alles.
Wir zahlen ja auch Preise für alle Nebenwirkungen dieser Integration.

Wie's dann im einzelnen konkret historisch war ist damit noch nicht erklärt und erforscht. Deswegen aber Grundfragen ablehnen. Wir nehmen eh immer konstruierte Erkärungsmuster mit in die Welt.
Die Frage der Seeherrschaft im indischen Ozean ist auch nicht zwischen den Moguln und den Portugiesen zu klären, sondern zwischen Arabern und den Portugiesen und ihren Erben. Jene hatten den indischen Ozean nämlich lange beherrscht und waren den Westeuropäern auch länger seefahrerisch überlegen. Das läßt sich auch für das Mittelmeer nachlesen. Warum sind die Westeuropäer ab dem späten 15. Jhdt. plötzlich zur See meistens überlegen?
Warum konnten sie später auf einmal Kanonen mit größerer Reichweite und Treffsicherheit bauen?
Und dann muss man noch China ansehen. Die haben sich schon für das Meer und den Westen interessiert. War ja lange eine gute Sache für sie. Die Mongolen, eine typische Landmacht, haben sich auch dafür interessiert. Die Ming-Dynastie am Anfang sehr und plötzlich nimmer mehr. Warum?

... plink  

 

hm

ich finde diese globalkulturelle betrachtungsweise wenig hilfreich. "westliche kultur": was für eine art von begriff ist das eigentlich? ein deskriptiver begriff, der versucht, lebensweisen, kulturelle praktiken usw. zusammenzufassen, wie sie in ländern vorherrschen, die man "westlich" nennt? oder doch eher ein normativer, in dem alles das zusammengefaßt wird, was für einen "westen" als anzustrebendes ideal gilt?
zu "westlich gekleidet" fällt mir eine anekdote ein: carsten niebuhr sah ende des 18. jahrhunderts in kairo ägyptische gaukler mit affen, die nach europäischer art gekleidet waren. heute würde man sowas vermutlich als irgendeine aussage über europa von seiten der gaukler lesen (sich lustig machen über, imitieren, usw.). niebuhr hat das nicht vorrangig so gesehen: er stellte fest, dass die in kairo üblichen pluderhosen eben für tanzaffen denkbar unpraktisch waren, weil affen ja doch viel auf allen vieren gingen und sich dafür europäische kleidung besser eignete.
was ich daran für bemerkenswert halte, ist, dass den ägyptischen gauklern hier eine eigenständige verwendung von etwas neuem und fremdem zugesprochen wird. das findet man heute, scheint mir selten, da gilt vieles an außereuropäischer präsenz von symbolen, die aus europa kommen, als dominanz, unterjochung, überlegenheit, je nach ideologischer ausrichtung. aber den nichteuropäern wird dabei selten sowas wie eigenständige ent- und unterscheidungskraft zugestanden, die sind dann meistens opfer oder bestenfalls handlanger innerer dynamiken des "westens".

wir sind scheinbar daran gewöhnt, verdammt viel als "westlich" zu sehen und zu lesen und damit dominanzthesen und überlegenheitsthesen in verbindung zu bringen, die oft auf einem (für mich ärgerlich) diffusen bild des "westens" als hort von technologie und zivilisation fußen, das aus dem 19. jahrhundert stammt.
man kann natürlich eine reihe von warum-fragen stellen, wie du das machst, aber man sollte vielleicht etwas klarheit darüber schaffen, welche art von erklärungen man sich erwartet oder erhofft: erklärungen, die inhärente kulturelle beschaffenheiten heranziehen, erklärungen, die eine vielzahl historischer faktoren ins treffen führen (für indien ist die vernachlässigung der seefahrt durch die moguln natürlich wichtig, weil ungeachtet der arabischen seefahrer die portugiesen ihre kolonien nie so anlegen hätten können, wenn es da interesen von seiten der mogulherrscher gegeben hätte), und so weiter. man kann die waffenentwicklung in westeuropa sicher historisch beschreiben und wird faktoren ausmachen können, die da wesentlich waren (kenn ich mich zu wenig aus da, kann ich nix sagen dazu). aber was schließt man dann daraus?

leistungsvergleiche zwischen ahistorisch betrachteten kulturen halte ich auch für eher uninteressant, übrigens. die haben, wohl nicht zufällig, ihre popularität auch erst so ab dem ende des 18. jahrhunderts entfaltet.

... plink  

 

noch was

Erklärungen: erhoffe ich mir hauptsächlich über uns/mich, also die gruppe der Menschen um mich herum, indem ich etwas vergleiche. Das andere wird ja meistens so benutzt. Und wenn es notwendig ist, kommt dann heraus: wir sind irgendwie besser.
Leistungsfähigkeit: Die sogenannten Kulturen oder Kulturkreise oder Zivilisationen stehen seit sehr langer Zeit in einem produktiven Austausch und dabei kann es zu "Dominanzphänomenen" kommen. For lack of better words: Wenn ein "Kulturkreis" einem anderen etwas aufdrückt. Die Existenz davon zu leugnen, hilft ja nicht.
Ich verstehe den wiederholten Vorwurf des Ahistorismus. Das erinnert mich nur daran, dass das zu meiner Studienzeit ein Gemeinplatz war für alles, was in der Wahrmehmung verschiedener Gruppen nicht marxistisch war. Oder sind Werkzeuge wie Schrift ahistorisch?
Es ist ja nicht notwendig, "westliche" Kleidung in China als Text zu lesen. Mir persönlich gefällt die mongolische Kleidung aus dem 19. Jhdt. sehr gut, die Verhältnisse erlauben aber nicht, dass ich so was ohne riesenhafte psychisch Anstrengung trage. Darf man da nicht auch für China wenigstens die Frage stellen, ob das nicht auch eine ästhetische Norm sein könnte.

... plink  

 

ah, da steht ja auch noch was

hin und her geht's hier, dass es eine freude ist. ich kann dir da jetzt eh nur zustimmen.
schrift als werkzeug ist sicher nicht ahistorisch, aber ich habe den eindruck, dass die erklärungen nach art von von braun, bei denen auf schrift rekurriert wird, ahistorisch funktionieren: da werden historische phänomene, die den eindruck machen kontingent zu sein, durch etwas erklärt, worauf ahistorisch bezug genommen wird. dadurch werden die phänomene selbst aus einem kontingenzzusammenhang gerissen: das verhältnis zum körper etwa, um nur eines von von brauns beispielen zu nennen, ist dann keines hier und dort irgendwie gegebenes mehr, sondern ein der westlichen kultur als solches "eingeschriebenes". das sind erklärungstypen, die zumindest kein von mir angestrebtes verständnis von irgendwas erzeugen.

... plink  

 

Bei Braun kann ich nur vermuten, dass mir das nicht gefallen wird. Das klingt alles sehr nach, harhar, "modisch postmodernistischem" Klingeln mit soviel Zitaten wie gerade brauchbar sind.
Unterschiede verlangen halt irgendwie nach Erklärungen, ich hab's lieber relative pragmatisch und wenig dunkel.
Retorische figuren wie "eingeschrieben" mag ich auch nicht. Aber die Reflektion, wie Werkzeuge auf die Werkzeugbenutzer wirken, interessiert mich sehr. Und McLuhan kommt ja eher von daher. Ich sag mal vorsichtig, daß Schrift eins unserer wichtigsten Werkzeuge ist und daß deshalb ihre historische Entwicklung, ihre Struktur, ihr Zusammenspiel mit der gesprochenen Sprache wichtig ist. Das ist noch nix, würde eh jeder sagen....

... plink  


... answer!
 

Nur ein schneller Einwurf:

In gewisser Weise scheinen die Japaner doch die besseren "Wessis" (jetzt nicht im deutsch-deutschen Sinn, sondern im globalen, sprich die entschlossenere Industrienation) zu sein. Wie hinge das dann mit allem anderen zusammen?

... plink  

 

US of A

die alphabetisierteste Nation aller Zeiten. MMs Argumentation geht da noch um einiges weiter, aber nur weil die Japaner meistens kanji schreiben (Software doch z.B. nicht, sondern mit Alphabet), heißt es nicht, dass sie diesem Codec und den damit codierten memem nicht so 150 Jahre schon sehr ausgesetz waren.
Besides: nobody is abler to perfect things that are already there than the Japanese. Inuit could repair airplanes in greenland in WW2 without being able to read.

... plink  

 

katatonik

ich hoffe doch, hier wird nicht allen ernstens der japanische wirtschaftsaufstieg nach dem zweiten weltkrieg darauf zurückgeführt, dass die japanischen gesellschaft dem lateinischen alphabet ausgesetzt worden war?

... plink  

 

Mir ist nicht klar

warum das "nicht hinreichend" auch das "notwendig" entkräften sollte.
Ohne der lateinischen Schrift und den dadurch kodierten und transportierten Memen ausgesetzt zu sein, hätte "die japanische Wirtschaft", "das japanische Volk" oder so, niemals, dem Westen äquivalente" Technologien und Wirtschaftsformen eingeführt (einführen können).

... plink  

 

nachsätze

das "nicht hinreichend" entkräftet das "notwendig" auch gar nicht. wieso sollte es? aber man sollte (a) "A setzt B notwendig voraus" und (b) "wenn B existiert, entsteht A notwendigerweise" nicht verwechseln. Oder hab ich da was falsch verstanden?
dass die einführung von technologien/wirtschaftsformennotwendig voraussetzt, dass man der lateinischen schrift usw. ausgesetzt gewesen ist, bedarf einer konkretisierung.
wenn damit gemeint ist: man kann nur mit leuten wirtschaftlichen austausch pflegen, wenn man deren sprache lesen kann, dann ist das ziemlich banal. nona.
wenn damit gemeint ist: man kann bestimmte technologien oder wirtschaftsformen nur entwickeln, wenn man das lateinische alphabet restlos übernimmt und sich ins hirn einbauen läßt, dann ist das, mit verlaub gesagt, blödsinn.
das mit der "einführung" ist mir auch etwas zu schwammig. wirtschafts- und/oder technologieentwicklung, wenn sie nicht ganz und gar unter zwang erfolgen, sind nie einseitige "import"-prozesse. da wird immer das übernommen, was eben zu einem paßt, und dann so weiterentwickelt, wie es sich als im gegebenen gesellschaftlichen kontext sinnvoll erweist.

... plink  

 

Eine Argumentation wie "aber man sollte (a) "A setzt B notwendig voraus" und (b) "wenn B existiert, entsteht A notwendigerweise" nicht verwechseln. unterstellt gerade diese Verwechslung. Genau das halte ich für eine "logische" Denkfigur, die 3.es ausschließt. (a) ist ein schwaches Argument und ok, (b) ist ein ultrahartes Argument und wahrscheinlich falsch. Leicht durchschaut.
Das 3. würde sagen: wenn eine gewisse Konstellation von Momenten zusammentritt passiert etwas und alle Momente zusammen bedeuten, dass es kein Zufall ist. Wenn wir davon ausgehen, dass unsere Werkzeuge uns beinflussen (Annahme, die vorher und anderweitig entstanden ist), lohnt es sich, diesen Einfluss bei der Schrift untersuchen. Das alles kommt ja nur zustande beim Nachdenken über Unterschiede und wenn man nicht aufhört, beim Versuch, die Geschichte, Geschichten "zu lesen" über Wirkungen nachdenkt.
Mir scheint jedenfalls, da ein Ansatzpunkt zu sein, zu verstehen, warum die komische "westliche Welt" (lack of a better word) besser zu verstehen.

... plink  

 

notwendigkeit und so

naja, kausalität hin oder her, aber ich zumindest verstehe nicht, wie die aussage "wenn alle momente a-z zusammentreten, passiert A, und es ist kein zufall, dass A passiert" von der aussage "wenn a-z zusammentreten, passiert A notwendigerweise" sachlich verschieden sein sollte.

im übrigen glaube ich, dass es verdammt schwer sein dürfte, alle momente namhaft zu machen, die dafür verantwortlich sind, dass sich ein bestimmter gesellschaftlicher zustand gerade dort einstellt, wo er sich einstellt, und anderswo nicht.

die schriftthese nach art von von braun - wie sie bei mcluhan genau auschaut, weiß ich nicht, da bin ich zu unbelesen - scheint mir ja gar nicht auf solche untersuchungen ausgerichtet zu sein. ich vermute, es handelt sich dabei um eine art von these, die sich nur selbst bestätigen kann, weil sie sich weigert, mit der empirie und der historie zu tun zu kriegen.

... plink  


... answer!
 
last updated: 25.02.17 16:26
menu

Youre not logged in ... Login

März 2017
MoDiMiDoFrSaSo
12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031
Juni
Made with Antville
powered by
Helma Object Publisher
recently modified
(Not quite yet) seven years later ...
... we need a new link: www.youtube.com
by chl (12.12.16 21:18)
Relevant but not too smart
All the weaknesses of Mr. Sunde's Argument are already mentioned in the article. The Problem with GOOG and FB is that national and international laws....
by StefanL (06.06.16 19:20)
yeah
and glad if you like it. looking forward to next conversations, amiable arguments included.
by StefanL (02.06.16 02:19)
...
Relevant(?): Zuckerberg Is Dictator of The World's Largest Nation, Pirate Bay Founder Says Anyway, I am happy you reliably point into some different directions and....
by tobi (31.05.16 20:50)
...
Gegeben, und die Liste der Helfershelfer, Steigbügelhalter und Wasserträger ist lang und vor Herrn Potiorek hätte dann noch einer unserer historisch verbürgten Lieblingshelden erwähnt gehört,....
by StefanL (24.04.15 17:27)
...
missing links...
by wilhelm peter (02.01.15 16:15)
Tiny Rise in Price
We're sorry or rather not that sorry to inform you that the educational device package our scientific dptmt. has on offer for the better, aka....
by DogbertA (01.01.15 11:48)
...
a wonderful song - i remember bacharach as musical director of marlene dietrich - the man behind her chanson appearance - one of the most....
by wilhelm peter (30.12.14 20:56)
Lieber Piefke 3000
Weil wir so sind und weil wir nicht so sind, haben wir jetzt die gesamte seriöse Literatur zu Körner besorgt, deren wir, dank sei dem....
by StefanL (27.11.14 22:17)
...
Oskar Potiorek is to blame. (Just kidding, but he could be in your list, too.)
by tobi (22.11.14 13:41)

RSS Feed